?

Log in

No account? Create an account
Беседы с православными - Долгая дорога домой... [entries|archive|friends|userinfo]
-=*Flamberg*=-

[ | музыкальная шкатулка ]
[ ۞ | совершенно секретно ]
[ ▀▄ | макулатура ]
[ © | музыкальный сарай ]
[ ® | новости пост-ядерного городка ]
[ | придорожный трактир Game Ost ]

Беседы с православными [фев. 19, 2016|05:24 pm]
-=*Flamberg*=-
[Tags|, , , , , ]



Типичная беседа с православными. Был непосредственным участником и решил отобрать самые яркие доводы с обеих сторон.
Хорошая пища для размышления тем, кто интересуется.

- Вина не религии как таковой, а людей которые её извращают.
- Что значит извращают? А что по вашему представляет из себя не извращённая религия?
- Я согласен что многое плохое сказанное о религии - правда, но не согласен что религия сама по себе таковая изначально. Как говорится, плох не топор, а тот, кто его использует не по назначению.
- Религия сама по себе - это бессмысленное заявление. Потому что религии без человека в принципе не может существовать. Точно так же как сказать, что какая-нибудь музыка сама по себе. И аналогии с топором не катят, потому что без топора дров не срубить, а вот без религии можно всё что угодно. Я бы сравнил религию с зонтиком для рыбки.
- Без религии нет норм нравственности и морали!!!
- Да ладно? То есть вам нужна религия что бы не убивать и не грабить?
- Ой, ну в общем мир становится хуже в результате отказа от Бога.
- Как перестали сжигать за ересь исследователей, учёных и медиков - мир уже стал лучше!
- Вы забыли, что истоки многих наук: астрономии, философии, медицины, математики -- находятся в религии. Первые школы и академии находились при крупных религиозных центрах.
- Средневековые школы были церковными в силу, не поверите, полной монополии церкви на образование. Нравственности нас пытается обучать организованная группировка, которая на протяжении всего времени существования только и делала, что призывала убивать неверных.
- Речь шла о нравственности и морали. Институт церкви имеет все недостатки бюрократии. А я имею в виду религию как таковую!
- Будь по вашему. Мне перечислить места, где Библия призывает убивать и избивать или, я полагаю, вы и так в курсе? Или библия тоже не религия и её тоже опустим?
- Ну, Библия это книга, которую писали люди, со всеми своими слабостями, страхами, сомнениями, надеждами. А люди, как известно, бывают разными, и ситуации в жизни бывают разными.
- Значит Библию отбрасываем, её человеки сочинили. Церковь отбрасываем, это бюрократическое дно. На чём же держится ваша религия?
- Разве из-за того, что ЛЮДИ трактовали библейские заповеди по своему усмотрению, заповеди стали хуже? Им не стоит следовать?
- Вам пытаются сказать, что следовать всем этим хорошим заповедям можно и без религии. Кроме того, проблема большинства верующих в том, что их вера выборочна. Если в Библии сказано не убивать - ок, не буду. А если запрещают свинину есть - не, это нафиг, неинтересная какая-то заповедь. Ещё могу поспорить, что по субботам вы то уж точно работали. А не дай бог замуж второй раз выходили!
- Это верх неприличия, делать предположения о количестве замужеств, графике работы. Какое это имеет отношение к вопросу о религии?
- WTF?! Вам говорят о заповедях, а не копаются в ваших личных делах! Это всё мы выцепили из Библии, которую вы не читали. Улавливаете?
- Ну, если уж на то пошло, то Библия состоит не только из Ветхого Завета. Что нужно читать - это каждый решает САМ! Рабство, неравноправие, насилие. Все это вполне могло бы остаться до нынешних дней, если бы не Христос.
- Как вы вообще вот строите такую забавную цепочку рассуждений? Как будто у нас везде полное равноправие и насилия нет. И почему если мы говорим о религии, то всё сразу сводится к христианству? Давайте поговорим про радикальных исламистов и их роли в гуманизации. А то их как будто не существует.
- Просто христианство с его рассказом о Боге и человеке гораздо ближе к реальной картине, чем другие религии.
- Чем вы меряете реальную картину?
- Приближённостью к Богу. А чтобы определить близость религии к Богу, нужно посмотреть на тех людей, которые максимально приблизились к идеалу.
- Что значит максимально приблизились к идеалу? В чём выражается собственно этот идеал?
- Когда человек максимально изживает из себя те страсти, которые толкают на злые дела. Когда он контролирует свои желания, а не они - его, когда он четко и ясно видит мир, себя и людей.
- Это всё плоды саморазвития, самодисциплины и продуктивности. Причём тут Бог? :)
- А при том, что "саморазвитие" не останавливается на самовоспитании. Другие люди начинают видеть присутствие Бога в человеке. От него исходит нетварный свет и благоухание, он исцеляет и читает человеческие сердца, прошлое и будущее, он врачует, приносит мир душам окружающих, и таки да, совершает чудеса попирающие законы физического мира. А после смерти молитва к этому человеку о заступлении, прикосновение к его мощам делает то, чего не может сделать наука и далеко не все случаи можно объяснить эффектом либидо и скрытыми резервами организма.
- Недоказуемый бред. То, что вы ощущаете, называется фанатизмом, сопровождающимся выделением т.н. "гормонов счастья". Тоже самое ощущают фанаты на концертах своих кумиров. Тоже самое ощущают сектанты на своих собраниях. И тоже самое заставляет этих сектантов думать, что они познали истинного бога.
И простите, какой-какой эффект? Либидо?
- Ой не придирайтесь! Опечаталась я! Что до недоказуемости, православие - не цирк шапито и не телешоу, бред предполагать, что православный священник прельстится какой-то сомнительной премией за сверхъестественное.
- Что же такого сомнительного в этой премии? Приходишь, доказываешь, получаешь миллион баксов. Сумма приличная. Можно ещё церковь построить, хоть их итак уже многовато...
- Православные имеют полное право строить храмы на свои средства на территории своей страны, они - такие же граждане, как и Вы.
- Не несите чушь о строительстве на свои средства. Государство принимает в этом непосредственное участие.
- Можно ссылочку на соответствующую статью гоударственного или регионального бюджета?
- Землю кто под строительство выделяет? А ещё, вы в курсе, что церковь -  это бизнес, который не платит налоги? Так что там с доказательствами сверхъестественного.?
- Как Вы понимаете, у меня нет в квартире сейфа с результатами запротоколированного чуда. Для того, чтобы в убедиться в благодатности мощей, икон, Св. Причастия, начните читать литературу. Есть более простой способ, попытайтесь начать жить христианской жизнью, посещать храм, причащаться, стараться менять себя и тогда Вы опытно увидите, о чем я толкую. Либо люди приходят к Богу дорогой радости, ощущая на себе Его заботу и любовь, либо дорогой горя, в надежде на последнее средство.
- То есть мы живём все в горе, а вы все в радости? Интересно. Вот вам пример. Как известно, в Японии порядка 30% населения атеисты. Из оставшихся примерно 80-85% относят себя к буддистам. Итого мы нехитрыми вычислениями понимаем, что порядка 90% населения - безбожники. Их вера не подразумевает существование бога, либо они вообще не верят. Выходит, вся Япония должно быть, живёт в каждодневном горе?
А причащаться нельзя, если ты не крещён и не присоединён к церковному приходу. Так что "попробовать" не получится. Или вы предлагаете сейчас нам всем соврать, что мы верим и идти "пробовать" вопреки своим убеждениям? В общем у вас нет никаких доказательств, а есть лишь убеждения, которые основаны на вере в догматы церкви, на предрассудках, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.
-  Я японцам только сочувствую. Счастливыми на земле у них нет шанса быть. А вы же прямо сей момент докажите мне научно и документально наличие у Вас ума, совести и любви к родным.
- Интересная попытка! Давайте разберёмся.
Во-первых, каким местом ум, любовь и совесть относятся к сверхъестественному?
Во-вторых, по каким критериям например вы измеряете величину ума? Скажем, мой университетский диплом подойдёт?
В третьих, я вроде нигде не утверждал о наличие у себя этих качеств. Вы можете думать, что я бессовестный дурак и всех своих родных давно поубивал. Вы же претендуете на истинность в сверхъестественных делах. Знаете поговорку - бремя доказательства лежит на утверждающем?
- Так Вы просите предоставить материальные доказательства нематериального. Я Вам привела аналогию. Если Вы утверждаете несуществование Бога, несите свое бремя доказательств на наш суд. Бог нематериален и не подлежит измерению в материальных величинах. Зато Его познает разум в проявлениях в мире. Как можно доказать наличие у Вас ума? А только через его проявления.
- Где вы увидели, что я утверждаю о несуществовании Бога? Я ищу ответы, а утверждаете именно вы. Тем не менее, нельзя требовать от человека доказывать то, чего нет. Вот я, допустим, утверждаю, что в гараже перед вами стоит белый мазератти. Докажите мне, что там его нет.
- Так мазератти - материальный объект. А Бог - нет. Вы правда не понимаете, или прикидываетесь?
- Не нравится конкретный пример с мазератти? Хорошо. Докажите, что в природе не существует квазинитрофазотрона. Представьте, что он нематериальный, если вам так проще.
- Я уже сказала, что нельзя просить человека доказать материальными категориями то, что не является материальным.
- Можно и даже совсем несложно. Доказательство чуда будет прямым доказательством существования бога. То есть, всё, что надо сделать - пройти тест, указанный в библии. Если в человеке есть вера хотя бы с горчичное зерно - он скажет горе перейти и она перейдёт и не будет для него ничего невозможного (с). Берём человека, свидетелей, кинооператоров. Он говорит горе перейти - гора переходит. Бог есть, все свободны. В принципе можно даже гору не двигать, хватит небольшого валуна, думаю и так все поверят.
- Есть загвоздка. Бог - не чертик из табакерки, и не будет шоу устраивать по Вашему заказу. Чудо происходит всегда непредсказуемо, и подогнать туда табунчик исследователей с аппаратурой не получится. Оно случается для конкретного человека, а не для праздных вопрошателей. И человек должен быть готов принять чудо, иначе оно просто никак его внутренне не заденет. Необычных фактов вагон и маленькая тележка, они не объяснимы. Пример из своего опыта. Имела несчастье курить несколько лет и даже не собиралась бросать. И вот в один прекрасный день беру сигарету и меня от нее воротит. Причем психологически хочу покурить, а физиологически гадость во рту. Меняю на другой сорт, та же история, покупаю в другом магазине, опять не идет. И так неделю или две порыпалась, потом плюнула и думаю, видно, судьба бросить. Разве не чудо?
- Нет, это химия вашего организма и ваше самовнушение, представьте себе. Я вот много лет ненавидел голубцы, а недавно решил попробовать и оказалось, что это замечательная вкусная пища. Представляете?
СсылкаОтветить